Dans le cadre de son dossier sur les lobbies, la revue de point d’aencrage a interrogé Audrey Herblin, Directrice de clientèle Influence chez TBWACorporate.

 Quelle est l’ampleur du lobbying en France?

 L’ampleur du lobbying est considérable car on le trouve partout. Chacun fait du lobbying à son échelle. De la collectivité territoriale au Parlement européen et incluant bien entendu, les deux chambres du Parlement. Quand le contribuable proteste auprès de son élu contre telle affectation de l’argent public, il fait du lobbying. Quand telle personne proteste auprès de son élu à propos de son allocation, elle fait aussi du lobbying. Les entreprises, les associations, les ONG font du lobbying. L’UFC Que Choisir est, par exemple l’une des organisations faisant le plus de lobbying.

Washington et Bruxelles sont souvent désignées comme les capitales mondiales du lobbying. On évoque moins souvent Paris sur cette carte mondiale du lobbying. Qu’en est-il? Est-ce moins développé pour la capitale française, ou moins avoué?

Chaque capitale est de facto le centre névralgique du lobbying dans son pays car elle concentre les pouvoirs politiques. D’autre part, Bruxelles demeure une capitale dominante pour le lobbying car la majorité des normes applicables en France, comme partout dans l’Union européenne, viennent de cette ville. A propos de Washington, il s’agit pour certains d’un modèle de lobbying à imiter. En réalité, il est difficile de transposer le lobbying américain en Europe. Les cultures sont très différentes. Aux Etats-Unis, la défense de l’intérêt privé est parfaitement assumée et le libéralisme apparaît comme l’une des valeurs essentielles. En France, domine une conception plus rousseauiste où l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers. A Bruxelles, enfin, il s’agit d’une vision beaucoup plus technique du lobbying: les lobbyistes apportent informations et expertise aux décideurs publics et sont bien perçus comme tels par ces derniers. En France, on observe néanmoins des changements: les élus sont de plus en plus demandeurs d’expertise, de données chiffrées dont ils ne disposent pas forcément, de remontées du terrain. Leur rythme de travail démentiel, leur besoin de se distinguer ou leur souci de montrer qu’ils sont actifs en circonscription peuvent motiver ces demandes. Les élus et représentants[TT1]  perçoivent davantage qu’auparavant l’expertise que peuvent leur apporter les lobbyistes et réalisent qu’ils doivent composer avec toutes les composantes de la société civile.

Comment s’établit cette articulation entre l’intérêt général et les intérêts particuliers?

 La Nation est une et indivisible. Mais se présentent des problèmes, des intérêts particuliers. Cela n’est guère nouveau: la loi Le Chapellier (NDLR: loi de 1791, proscrivant les corporations de métiers) montre bien qu’il y a toujours eu une volonté de la société civile d’exprimer des besoins et mécontentements. Cependant, personne n’oblige l’élu de la nation à prendre telle ou telle décision. Nous ne sommes pas derrière les élus lorsqu’ils votent. Ils peuvent par ailleurs écouter tous les avis sur une question donnée, qu’ils viennent d’entreprises, d’associations, d’administrateurs. C’est là que la nuance est essentielle: je suis là pour apporter l’information, le convaincre effectivement que cette modification de décret ou de loi apportera quelque chose aux gens que je représente mais aussi à une cause. Il ne faut pas oublier que quand on représente une entreprise, on représente aussi des perspectives d’emplois, de croissance. Il ne faut pas négliger cela. Le processus décisionnel implique donc de multiples acteurs et la société civile doit pouvoir y apporter sa voix. Les électeurs, qui s’expriment dans les urnes, sont écoutés des élus. Les entreprises ou associations ne votent pas: leurs intérêts ne sont pas représentés dans le processus démocratique.

Quelles sont vos relations avec les élus et décideurs publics? Y’a-t-il des craintes, de l’animosité à l’égard des lobbyistes? Y’a-t-il des différences entre partis politique?

 Ma relation est saine avec les élus, il n’y a pas d’animosité. Il est cependant difficile de généraliser: tout dépend de la manière dont on fait ce métier. Ma conception est qu’à partir du moment où on respecte leur travail, leur apport, leur importance – l’élu représente la nation -, cela se passe bien. Un lobbyiste ne peut arriver en affirmant qu’il sait tout sur tout et que la défense de l’intérêt catégoriel doit faire loi. La relation dépend aussi des intérêts que vous représentez. Le rapport avec l’élu sera plus difficile en fonction de l’intérêt que vous défendez.

Il n’y a pas vraiment de différences politiques marquées dans les rapports que j’entretiens. Ce sont plutôt les personnes qui font les différences et non les appartenances politiques. Cela dépend aussi des gens qui les entourent: ce sont les assistants parlementaires, les collaborateurs qui jouent souvent le rôle de premier filtre dans la relation.

Y’a-t-il des différences d’approche entre les différentes assemblées: Sénat, Assemblée nationale, CESE?

 Le Sénat est injustement malmené dans les médias. Il s’agit pourtant d’une chambre très intéressante car, d’une part, elle dispose d’une vraie expertise sur les collectivités territoriales, ce qui est crucial. D’autre part, il y a cette impression qu’elle prend davantage de temps, qu’elle va peut-être plus au fond des choses. Elle ne suscite cependant pas plus d’attention de la part des représentants d’intérêts. Il faut bien comprendre qu’en lobbying, le temps joue contre vous. L’Assemblée commence habituellement en première lecture: aussi, davantage de moyens sont consacrés à l’Assemblée. Le Sénat constitue une deuxième chance mais paraît un peu plus négligé. C’est pourtant une erreur d’oublier les sénateurs: ils et elles siègeront aux commissions mixtes paritaires, institutions essentielles.

Concernant le CESE, très franchement, il n’y a pas de lobbying auprès de cette institution. Ses avis sont intéressants mais sont-ils réellement lus par les parlementaires? Je n’en suis pas si sûre… Le CESE est donc relativement oublié pour représenter des intérêts.

Le 1er octobre 2013, sont entrées en vigueur de nouvelles dispositions à l’Assemblée nationale, issues du rapport Sirugue et s’inspirant du modèle du Parlement européen. Il est désormais obligatoire d’indiquer le nom de ses clients et il devient également obligatoire de publier la liste des personnes auditionnées dans le cadre du travail législatif. Ces évolutions vont-elles pour vous dans le bon sens? Pourquoi n’assiste-t-on pas aux mêmes changements au Sénat?

Parce que les médias s’intéressent moins – à tort – au Sénat. Suite à l’affaire Mediator et aux révélations sur le lobbying du laboratoire Servier où il y eut de très graves dérives, avec des pratiques illégales, la pression médiatique autour des députés fut extrêmement forte.

Ces évolutions vont clairement dans le bon sens. C’est très bien de réglementer le métier car cela le professionnalise et permet d’y faire le ménage. Oui, il y a encore des gens qui ont des pratiques anciennes et douteuses: faire du lobbying ne doit pas consister à offrir des petits-déjeuners à 10 000 euros ou faire des cadeaux à Noël. Cependant, je ne suis pas sûre que l’obligation de s’inscrire sur le registre de l’Assemblée nationale soit suffisante. Cela n’empêchera pas par exemple un député d’avoir un déjeuner avec un lobbyiste à l’extérieur de l’Assemblée.

Il est bon que l’élu rencontre des représentants d’intérêts, c’est sain. En revanche, il y a des manières qui diffèrent. On peut tout à fait rencontrer et échanger des points de vue avec les décideurs mais il ne faut pas franchir certaines lignes rouges: ne pas acheter des élus, ne pas forcer des rendez-vous. Il y a eu un mélange des genres en matière de lobbying qui a jeté un discrédit sur toute la profession et alimenté beaucoup de fantasmes. Avant, le lobbying n’était pas une profession. C’était plutôt une zone d’ombre, en périphérie de la sphère publique où des apparatchiks de partis, d’anciens assistants parlementaires ou collaborateurs d’élus gravitaient, surtout pour leur réseau politique ou dans le public. Les liens étaient ambigus… Maintenant, c’est devenu une véritable profession, enseignée dans les IEP, ayant même ses propres masters. Déjeuner avec un député ne constitue pas un problème en soi. En revanche, déjeuner avec un député pour 10 000 euros ou envoyer des caisses de champagne, cela est grave et constitue un vrai problème. Tout est question de mesure.

Je pense que, davantage que ces évolutions juridiques, ce sera le changement générationnel qui va mettre fin à ces pratiques douteuses. Les personnes de ma génération qui ont connu diverses affaires comme Servier, l’UIMM, les dîners à 10 000 euros de British American Tobacco ou Jérôme Cahuzac aussi à certains égards ressentent une vraie lassitude. On ne veut pas que notre métier soit cela. Ce genre d’affaires peut malheureusement se reproduire mais j’aimerais qu’on ne stigmatise pas toute la profession pour autant.

 Le numérique contribue également, et de façon extraordinaire, à cette professionnalisation. Quand j’ai commencé ce métier, en 2008 (cela n’est pourtant pas si loin), il fallait aller chercher à l’Assemblée les liasses d’amendements votés chaque matin, à 8h30. C’est là qu’il était crucial d’avoir un badge pour accéder à l’Assemblée. Aujourd’hui, tout le monde peut voir deux heures après les amendements sur Internet. C’est formidable pour la démocratie et cela a révolutionné la façon de travailler dans le lobbying. Soudainement, la profession ne dépend plus du réseau et notamment de qui tu connais à l’Assemblée. Le tri reposait alors sur le carnet d’adresses. Désormais, les différences entre les lobbyistes portent bien davantage sur leurs capacités techniques: leur connaissance de la procédure parlementaire, de la fiscalité. Le métier est dès lors objectivé et c’est très bien.

Quelle est la part de vos clients qui ne sont pas des entreprises mais des associations, des fédérations?

 Sur les contrats que nous gérons actuellement, 1/3 d’entres eux ne sont pas des entreprises. Les associations, disposant de moyens financiers moins élevés, sont peut-être statistiquement moins nombreuses à prendre des agences. Il ne faut cependant pas oublier que, pour la majeure partie d’entre elles, leur raison d’être est précisément de faire du lobbying. Greenpeace ou France Nature Environnement sont deux très grosses organisations de lobbying. UFC Que Choisir est très souvent cité dans la production parlementaire. Elles ont également un avantage qui vient compenser leurs plus faibles ressources financières: les associations disposent d’un capital sympathie important auprès de la population comme des élus.

Il faut également relativiser la puissance de l’argent pour réaliser un bon lobbying. L’argumentation ne se construit pas sur des bases financières ou de cadeaux. Un bon lobbying, c’est surtout de l’anticipation, de l’information et surtout une excellente capacité à argumenter. Plus que le réseau ou l’argent, c’est l’argumentation qui fait la différence. Même pour un député que vous ne connaissez pas, si vous lui soumettez un très bon argument, il l’entendra et le recevra.

 TBWACorporate a récemment publié une étude sur les questions écrites au gouvernement des députés. Quels en sont les principaux enseignements? Qu’est-ce qui vous a surpris?

 C’est une démarche intéressante car quand on s’est lancés dedans, on ne savait absolument pas ce qui pouvait en sortir. A priori, je n’avais pas l’impression que la question écrite constituait un vrai levier d’influence.

L’étude nous a permis de faire des constats. Certains, attendus, comme l’importance de l’environnement pour les élus écologistes. D’autres, beaucoup moins, comme l’absence totale de questions liées à l’Europe pour les élus centristes. On a vu également de vrais combats de certains parlementaires, comme Michel Zumkeller en lutte active contre les comités Théodule.

Cette étude est également intéressante pour nous car elle nous donne une connaissance beaucoup plus fine des députés, de leur activité, de leurs préoccupations. Cette outil constitue là encore un outil qui permet d’objectiver les choses: au-delà d’une connaissance personnelle du député, il est nécessaire d’avoir cette connaissance de ses intérêts, de ses thématiques. On peut dès lors identifier Tel Député car il ou elle a un vrai avis sur la question, dit cela et pense ceci et non pas parce qu’on le ou la connaît personnellement. Cela lève les soupçons.


 [TT1]Pas forcément utile. On ne voit pas bien ce que ca vise.